serge_le: (Default)
[personal profile] serge_le
А у нас зато не только 7 ноября государственный праздник, но еще и памятники Ленину устанавливают – про просьбе ветеранов и коммунистов, которым «некуда носить цветы». Отличная формулировочка обоснования!  Даешь Володю в шаговой доступности!

Одни эмоции – как со стороны сторонников, так и со стороны противников. Эмоции –  они от недостатка рациональных возможностей вместить все это. И этот недостаток, как мне кажется, объективен, поскольку речь идет о чудаковатой, примитивной религии. Одни ее принимают, а другие – нет. Рационального во всей этой движухе не больше, чем в любой другой религиозной процессии. Вот у нас крестный ход потому, что Пасха, а у них этот пир духа потому, что 7 ноября - вот и все объяснения.

…Ну или просто дирекции завода удалось так красиво выдворить со своей территории сей дивный артефакт. Представьте себе: вы – директор, а у вас во дворе напротив вашего окна – вот эта разрушающаяся штуковина. Просто выкинуть ее нельзя, ибо случится оскорбление чьего-нибудь религиозного чувства истории, вот и приходится искать варианты...

Думаю, весь накал страстей именно оттого, что не все названо своими именами. Мне кажется, религиозное течение -  единственный вменяемый способ существования большевизма, в русле которого у его последователей есть полное право на толеранцию. А в качестве политической доктрины он есть проповедь непримиримой классовой вражды, а если нет, то это уже и не большевизм, и памятники нужно ставить совсем другим товарищам - благо спектр социал-демократических партий был разнообразен (до поры до времени, опять же - вы в курсе).

напомню из давнешнего http://serge-le.livejournal.com/221586.html
http://serge-le.livejournal.com/342568.html



Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-08 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] svjatoy.livejournal.com
... как будто Ленин это конкурент Христа.
Не переживайте - не конкурент.

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-08 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
если посмотреть на историю, то не так все однозначно

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-08 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] svjatoy.livejournal.com
Не надо на историю смотреть. Историю, как и любую другую науку, надо знать и развивать.
Трактовка личности Ленина и оценка её деяний, требует рассматривания в конкретном времени, в конкретном месте и в конкретных исторических условиях.
Абсолютизируя "на все времена" его деяния (хоть со знаком "+", хоть "-") и не давая поставить этой личности памятник как человеку, вы вначале превращаете эту личность в икону, а в дальнейшем она уже сама превращается в какое-то псевдобожественное (или как вариант псевдосвятое) подобие. Т.е. вы получаете результат совершенно противоположный тому, на который расчитывали.
Из Ленина уже один раз попытались сделать икону и доброго бога. Не получилось. Так зачем вам повторять этот опыт? Неужели вы думаете, что делая из Ленина злого бога (или даже антихриста) вы добьётесь хоть чего-то положительного?
Ленин был всего лишь человеком. Безусловно гениальным, но человеком. Гений политики, философии и публицистики в нужное время, в нужном месте. Не менее, но и не более.
Он не был добрым богом, но и злым богом не был тоже. Он был человек.
Edited Date: 2016-11-08 09:17 pm (UTC)

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-08 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
\\не давая поставить этой личности памятник как человеку, вы вначале превращаете эту личность в икону\\ не вижу логики.
Он не был ни добрым, ни злым богом - он был злым человеком. Только и всего.

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-09 03:41 am (UTC)
From: [identity profile] svjatoy.livejournal.com
1. не вижу логики.

= Вот в этом-то и проблема.
Вначале вы не видите логики, а потом удивляетесь тому, что хотели как лучше, а получилось как всегда.

2. Он не был ни добрым, ни злым богом - он был злым человеком. Только и всего.

= Ленин был не злее командира, который перед боем объясняет своим солдатам:
- Врага - убивать, убивать, убивать! Увижу заминку - отправлю в штрафники! Мой приказ - закон! За невыполнение - расстрел! За любую инициативу, идущую вразрез с моими приказамии - расстрел! Пойманых саботажников - под трибунал! За превышение данных мной вам полномочий - трибунал! Кто попробует откосить или (не дай бог!) дезертировать - не поленюсь расстрелять лично!
Мы же не говорим, что этот командир злой и не называем его садистом.
Нет, он вполне адекватен времени и месту. Более того, на войне только такие и побеждают.
Ленин же был на войне был даже не командиром, а главнокомандующим. Т.е. все командирские отвественности на него были навалены даже не в квадрате, а в кубе.
Командующим Ленин оказался гениальным, почти идеально адекватным времени и месту. Потому и победил. При этом он был не злее нас с вами.
Edited Date: 2016-11-09 03:42 am (UTC)

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-09 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
ну и Гитлер был тогда просто главнокомандующим... и он тоже был не злее многих эсэсовских овчарок и, опять же, совсем не дураком...
Если я против памятников Гитлеру, то значит ли это, что я делаю из него икону?

Вы хоть по цитаткам прошлись, что я привел по ссылке?
Edited Date: 2016-11-09 07:17 am (UTC)

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-09 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] svjatoy.livejournal.com
1. Цитатки я читал.
Правда, они бы намного лучше смотрелись, если бы оттенялись цитатками противоположной стороны. Этого же периода и по аналогичному поводу, ессно.
А вы сравнения не сделали (а было бы интересно сравнить).

2. Гитлер тоже был человеком. Не богом.
И в отличие от Ленина его деяния обсуждены, осуждены и даже заклеймены. А таким деятелям памятников не полагается.
Хотя икону из него лепят.
Знакомьтесь св. Атаульф Хитлер (Берлинский) (он же св. Адольф Мюнхенский).

Image

Image

Правило "железное" - туда, где рушат памятники Ленину, неизбежно приходит Гитлер. Рано или поздно, но всегда и неизбежно. В т.ч. и на иконах.

3. Но, мне кажется, я вас понял.
Вы уравниваете деяния Ленина и Гилера за одной маленькой разницей - Гитлер уничтожал нации и национальности (недочеловеческие, как он считал), а Ленин уничтожал классовых врагов.
В остальном же они близнецы-братья.
И неосуждение Ленина это всего лишь непонятный вам взбык истории, который необходимо срочно исправить.
Я понял вас правильно?
Edited Date: 2016-11-09 03:33 pm (UTC)

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-09 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
1. Если интересно - сделайте. Ленинское учение о терроре и ненавсисти по отношению к целым классам (а не только к некоторым его представителям) самое радикальное.
2. В некоторой части человечества деяния Ленина тоже осуждены и памятники ему также не полагаются. "Икон" из Ленина и Сталина налеплено еще больше, чем с Гитлера (загуглите - не хочу репостить мерзости). Для читателей: представленный на фото персонаж - ряженый и никакого отношения к Православию не имеющий нацик Алексей Смирнов ака "Амвроосий фон Сиверс".
3.Вы меня правильно поняли. Маленькое уточнение: один воевал против других народов, независимо от классовой принадлежности, а другой воевал против целых классов, независимо от национальности их представителей. У одного актором истории была нация, а у другого - класс, в чем и заключалась главная разница между двумя социализмами, которые они представляли.
Edited Date: 2016-11-09 03:54 pm (UTC)

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-09 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] svjatoy.livejournal.com
1. Если интересно - сделайте. Ленинское учение о терроре и ненавсисти по отношению к целым классам (а не только к некоторым его представителям) самое радикальное.
= Война всегда радикальна, страшна и безжалостна ибо это решение назревших политических проблем (в Гражданской войне - социальных проблем) радикальными-страшными-безжалостными средствами. Которые (средства) стыдливо и политкорректно именуют "иными".
Что касаемо подборок, то сделаны они были задолго до нашего разговора. Если бы вы захотели их найти в Сети, то вы бы нашли.
Уверяю вас, что на фоне своих противников в Гражданской войне Ленин выглядит чуть ли не вегетарианцем.
Вы когда-нибудь задумывались, во время Гражданской войны, в чем было качественное отличие (с философской точки зрения, ессно) красного террора от белого?

2. Всё перечисленное вами это прекрасно знаю.
Вопрос не в этом, а в том, что почему за 25 лет оголтелой антиленинской пропаганды в частности и антикоммунистической пропаганды вообще, в России (как и в Белорусии) не нашлось силы способной аргументированно выдвинуть общественное обвинение против Ленина, и в публичном процессе "свергнуть его с пьедестала", как это было в своё время проделано с Гитлером?

3. Тогда и у меня ещё два уточняющих вопроса, по вашей позиции:
Вы действительно искренне считаете, что в социальном пространстве окружавшем Ленина, не было таких социальных проблем, которые можно было решить только войной против классов, которую вел Ленин?
Вы действительно искренне считаете, что в социальном пространстве окружавшем Гитлера, не было таких социальных проблем, которые можно было решить только войной против наций и национальностей, которую вел Гитлер?
Edited Date: 2016-11-09 04:44 pm (UTC)

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-09 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
1. Вы сейчас оправдываете гражданскую войну и терроризм - я не считаю необходимым даже начинать критиковать Вашу точку зрения.
Именно Ленин - разжигатель гражданской войны. Его неоднократно провозглашенная цель: гражданская война. И белый террор - это ответная, защитная реакция - опять же, не против классов или наций, а против красных террористов. То, что полиция открывает огонь на поражение против террористов, не оправдывает действия террористов. Между стрельбой полиции и стрельбой по полиции есть качественная разница (с точки зрения права, конечно). Но, разумеется, ничто не оправдывает возможные преступлений со стороны полиции - но мы не об этом.
И знаете, у меня есть подозрение, что и Гитлер был не самым злым человеком на свете, который лично убил или лично приказал убить самое большое количество людей. Вообще это моветон - измерять человеческую кровь в литрах. Но в любом случае, уверять меня не надо в том, что еще какая-то власть или группа, претендующая на нее, пролила столько крови собственного народа, сколько режим Ленина - хотите в литрах измеряйте, хотите в других единицах.

2. Я оставлю без ответа этот вопрос. Только возражу: не было никакой антиленинской пропаганды. У нас в стране 7 ноября - гос. праздник и выходной.

3. Нет таких вопросов, которые можно решить уничтожением классов - меня даже как-то искренне возмущает Ваше удивление этому. Вы часом не считаете, что были вопросы, которые можно было решить поголовным истреблением евреев? Но на всякий случай я отвечу: я уверен, что нет таких вопросов, которые возможно и можно было решать посредством нацизма и социал-дарвинизма - даже если поставленные вопросы (некоторые) считать актуальными.
Edited Date: 2016-11-09 05:17 pm (UTC)

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-09 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] svjatoy.livejournal.com
1. "Вы сейчас оправдываете гражданскую войну и терроризм - я не считаю необходимым даже начинать критиковать Вашу точку зрения."

= С чего вы это взяли?
Я только хочу сказать, что гражданская война начинается по тем же законам, по каким начинаются и все остальные войны - когда имеющиеся противоречия невозможно решить иными способами.
Для начала гражданской войны - неразрешимые противоречия должны быть социальными. Неразрешимыми они могут стать по разным причинам, но как только социальные противоречия из нерешаемых стали неразрешимыми - гражданская война наступит неизбежно.
И ещё.
Гражданская война и терроризм вещи разные и совсем не синонимы.

"Именно Ленин - разжигатель гражданской войны. Его неоднократно провозглашенная цель: гражданская война."

= Нет.
Его провозглашённые цели - "открытая гражданская война" и "готовность к будующей открытой гражданской войне"
Его задачей было создать такие структуры в партии, которые в условиях начавшейся открытой гражданской войны должны возглавить протестное движение масс в начавшейся открытой ГВ и отобрать власть у эксплуататорских классов.
Более того, Ленин искренне считал, что невероятной силы гражданское и классовое противостояние в России уже идет, и задача партии большевиков всего лишь обострить этот процесс так, что бы он стал открытым (а значит всем понятным, и прежде всего эксплуатируемым классам).

"И белый террор - это ответная, защитная реакция - опять же, не против классов или наций, а против красных террористов."

= Ошибаетесь.
Белый террор был таким же классовым, как и красный. Почти чистая "зеркалка". Но было у него одно качественное отличие от красного.
Разница в стрельбе "полиции" и "по полиции" в нашем случае не проходит, п.к. с точки зрения права, что белые, что красные были одинаково нелигитимными (если белые даже не сильнее), т.ч. там совершенно непонятно, кто был полицией.

"Вообще это моветон - измерять человеческую кровь в литрах."

= Причём здесь это? Я про кровь не слова не сказал.
Это уже сугубо ваша инициатива.
Но как показывает мой дискуссионный опыт - если в дело пошли эмоции, аргументов уже не осталось.

2. "Я оставлю без ответа этот вопрос. Только возражу: не было никакой антиленинской пропаганды. У нас в стране 7 ноября - гос. праздник и выходной."

= Про Россию этого не скажу. У нас антиленинская, антисоветская и антикоммунистическая пропаганда весьма оголтелы и массовы.

3. Нет таких вопросов, которые можно решить уничтожением классов - меня даже как-то искренне возмущает Ваше удивление этому.
Вы часом не считаете, что были вопросы, которые можно было решить поголовным истреблением евреев? Но на всякий случай я отвечу: я уверен, что нет таких вопросов, которые возможно и можно было решать посредством нацизма и социал-дарвинизма...

= Вы противоречите историческому опыту - решение неразрешимых (а не актуальных) социальных и политических проблем ликвидацией классов, сословий, наций и национальностей (и т.д. и т.п.) это вполне нормальная историческая практика.
Нравится нам это или не нравится, но это было. И не раз.
Вопрос в другом:
Можно ли было накопившиеся социальные (а в случае Гитлера и политические) проблемы России и Германии, решить иным способом, чем:
- Гражданской войной (Ленин);
- геноцидом и Мировой войной (Гитлер)?
В случае Гитлера ответ уже дан - не было у Германии таких неразрешимых проблем, которые надо было решать истреблением евреев, цыган славян и пр. с попутным развязыванием Мировой войны. Это уже доказано - все проблемы Германии были решаемы.
В случае с Лениным намного сложнее.
Никто (!) ещё аргументировано не доказал, что накопившиеся к октябрю 1917г. социальные проблемы Российской Империи можно было решить иным способом, чем Гражданской войной.
Никто аргументированно не опроверг существование в тогдашней России НЕРАЗРЕШИМЫХ социальных противоречий.
Никто не аргументированно не доказал, что все тогдашние социальные противоречия были РАЗРЕШИМЫ.
Эмоций было - море (вы тому пример). Объективных доказательств - "с гулькин хрен".
Вот именно поэтому Ленин до сих пор "на пьедестале", а совсем не потому, что большевизм это псевдорелигия.
Вы же (при всех своих нерядовых душевности, уме и эрудиции) бьёте "в молоко".
Это печально.
Edited Date: 2016-11-09 06:41 pm (UTC)

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-09 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Я не согласен с Вашим утверждением, что грабежи, насилие и убийства есть выход из сложившейся ситуации (даже если допустить, что видим мы ее одинаково, что не так). У Ленина был свой метод ПРОВОКАЦИИ наступления указанных Вами противоречий - в том числе и посредством доведения своей страны до поражения в мировой войне, и посредством внутреннего террора. Развязываются ли войны по тем же законам что и межгосударственные? Не знаю, но в случае с большевиками это явно не так . Вот Германия напала на СССР – война для СССР уже неизбежна и уже неизбежна для самой Германии, но я не уверен, что она была неизбежной тогда, когда еще никто ни на кого не напал. Если бы кое-кто не решил «поднять власть» в 17-ом, то не было бы всего последующего кровопролития - поскольку у большевиков не было бы возможности начать уничтожать целые сословия. Неизбежность революции появляется только вместе с большевиками. Вера в неизбежность и творческий потенциал революций - это вера большевиков, а не факт, поэтому извините. Иначе все конституции мира преследовали бы цель обеспечить скорейшее наступление следующей революции, а не воспрепятствовать оным. Неразрешимые противоречия начинаются только с революционной деятельностью и только в последствии становятся необратимыми. Не надо говорить, что у человека, выпрыгнувшего из окна, не было выбора, потому что законы гравитации неумолимы. Если он уже прыгнул, то да, он упадет с неизбежностью, но вопрос ведь в том, можно или нельзя было не прыгать? И говорить о том, что есть такой закон природы, как убытие птиц на юг, приход к власти большевиков и истребление собственного народа на основании классовой принадлежности, может только неадекват или большевик.

Гражданской войны не бывает без террора - и Ленин это доказывал, кстати. Она и есть – террор (массы способны вести войну только так), так большевики и учили. И что значит «нет» ? Вы, все же, не прочитали цитатник. Напомню: «Лозунг наш — гражданская война. Все это чистейшие софизмы, будто сей лозунг неподходящий и так далее. Мы не можем ее сделать, но мы ее проповедуем и в этом направлении работаем». «Демократическая диктатура, как я уже указывал, есть не «организация порядка», а организация войны», и пр. Речь идет о сознательном, последовательном нагнетании обстановки, о провокации ГВ, создании протестного движения, и потом уже о возглавлении оного – соблюдайте порядок. Ленин имел прямое отношение к разжиганию ГВ, он не был человеком, который просто сориентировался в условиях наступившей независящей от него войны.

И вообще словосочетание «эксплуататорский класс» - это имманентный самой оспариваемой ныне большевистской доктрине концепт, а не факт объективной экономической реальности. Не надо, оправдывая уголовника за его злодеяния, ссылаться на лагерные «понятия» - они для меня не убедительны.

\\\ Белый террор был таким же классовым, как и красный.\\\ Полный бред. Вы знаете, что такое «класс»? Так какой класс «белые» назвали своим врагом? Попов? Буржуев? Пролетариат?

3. \\\что белые, что красные были одинаково нелигитимными\\\ Вот сразу так было да? Прямо с октября 17 года? Временное правительство и арестовавшие его большевики были одинаково (не)легитимными и одинаково (не)признавались мировой дипломатией? Или когда уже спустя месяцы вся страна вверглась в пучину хаоса? Большевиков, кстати, в качестве официальной власти страны Европы начали признавать только в 23 году. И пример с полицией очень даже подходит: большевики устроили переворот, а не просто оказались одной из групп, самоорганизовавшейся в условиях наступившей по сторонним причинам анархии.

\\\политических проблем ликвидацией классов, сословий, наций и национальностей (и т.д. и т.п.) это вполне нормальная историческая практика.\\\ Знаете, у меня с Вами разное представление о нормальности. Я, все же, надеюсь, что как минимум некоторые результаты Нюрнбергского процесса будут актуальными еще долго.

Re: Вы переживаете так, ...

Date: 2016-11-09 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
\\\ Это уже доказано - все проблемы Германии были решаемы. В случае с Лениным намного сложнее\\\ Что сложнее?? Если антигерманская коалиция выиграла войну без России, то почему бы она ее проиграла вместе с Россией? И положение Германии после поражения в войне было явно не лучшим, чем положении России до того, как власть захватили большевики. Как раз таки историки прямо говорят о том, что WW2 - неизбежное продолжение Первой мировой. Европа породила Гитлера не в большей степени, чем Россия – Ленина. Как я уже говорил, никто еще не доказал, что наступление Ленина – это такой закон природы (логика развития европейских экономик это опровергает), а во-вторых, достаточно литературы, которая исчерпывающе обличает преступления большевизма – настолько, что стало возможным осуждение большевизма и фашизма на уровне законодательств стран Европы как античеловечных форм тоталитаризма.
Даже революция революции рознь. А на пьедестале Ленин далеко не у всех, слава Богу. Я рад разочаровать Вас в этом вопросе.
И в конце концов, мне остается вернуть Вас к началу разговора: икону из Ленина делаю, судя по всему, не я...
Edited Date: 2016-11-09 08:36 pm (UTC)

Date: 2016-11-08 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] x-variables.livejournal.com
А чо! храмы отдать священникам , а памятники Ленину коммунистам. Ничего не рушить ни вкоем случае! Предписать забрать и все. Исключение можно сделать для тех образцов, которые представляют собой реальную историческую или художественную ценность, может такие есть.

Date: 2016-11-08 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal Беларуси (http://www.livejournal.com/?rating=by)! Подробнее о рейтинге читайте в Справке (http://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] pravoslavnoe сослался на вашу запись в своей записи «Батюшка Сергий о религиозных свойствах большевизма (http://pravoslavnoe.livejournal.com/395773.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в О монументальном [...]
Page generated Jul. 27th, 2017 02:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios