serge_le: (Default)
[personal profile] serge_le
Отец Андрей Кураев критикует отца Александра Волкова
http://diak-kuraev.livejournal.com/1416075.html?nc=99#t354462603

А я вот согласен с о. Волковым (безотносительно конкретной ситуации с ДТП).

Пример. Один человек идет по тротуару согласно правилам. Второй человек, разогнавшись на роликах, со всей дури врезается в первого, но убивает не его, а, убившись, погибает сам. Я не согласен с тем, что первый является невольным убийцей второго. И любой суд оправдает первого, освободив от всякой ответственности, потому что он не виновен (вольно или невольно) в убийстве, в то время как невольный убийца будет непременно наказан, пусть и не так как преднамеренный.
Невольный убийца - это тот человек, по невольной ВИНЕ (ключевое слово!) которого погибает другой человек. Т.е., убил (допустил убийство), но непредумышленно, по неосторожности, халатности. Вина может заключается в действии или бездействии, а не в том, что ты просто родился на свет или случайно проходил мимо.
Случай, когда кто-то врезается в другого и погибает, или же сам бросается под колеса другого (преднамеренно или не преднамеренно – не важно) не делает водителя убийцей, а делает его выжившей ЖЕРТВОЙ частично удавшегося расширенного суицида (вольного или невольного).
Только нарушивший ПДД и тем самым спровоцировавший ДТП со смертельным исходом человек может считаться невольным убийцей, подлежащим суду по перечисленным канонам – разумеется, если его невольная вина предварительно доказана светским судом.
Я не юрист, но здесь банальная логика и… элементарное чувство справедливости. ИМХО. Мне просто досадно сталкиваться с подобной слепотой и нечувствием. Даже светский суд не накажет человека (тем более так радикально и бессрочно) за то, в чем он не виновен - разве что только суд каких-нибудь людоедов...

Date: 2016-12-01 07:33 pm (UTC)

Date: 2016-12-01 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
Вроде, отец Андрей не говорит о виновности.

Но именно канонических вещах.
---

Светское: вот если б пешеход, сдури разогнавшись, сзади на авто упал, то да

Date: 2016-12-01 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
В смысле??
"Итак, не только убийство, но даже пролитие человеческой крови в результате ДТП, даже если водитель-священник невиноват... Иное мнение у главы пресс-службы патриарха священника Александра Волкова.
По словам Волкова, "надо разобраться, кто был виноват...".
Edited Date: 2016-12-01 08:08 pm (UTC)

Date: 2016-12-01 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
В двух смыслах. В светском - "если ты сзади, то неправ". Если задавил - то не был готов к торможению. Светский суд начинает именно с этого. Никакой презумпции невиновности, увы. Вина здесь рассматривается в категории "неосторожность", но вот вина.

В каноническом, о. Андрей приводит

Василия Великого Правило 57.
Неволею убивший десять лет да не причастится святых таин. Распределение же десяти лет да будет для него следующее: два лета да плачет, три лета да совершит между слушающими, четыре между припадающими, и год да стоит токмо с верными, и потом приимет святое причастие.
(Ап. 65; трул. 91; анкир. 21, 22, 23; Василия Великого 2, 8, 11, 43, 54, 56; Григория Нисского 5).


поправьте его, если он не прав.

И даже если светский суд снимет и неосторожность, что ж делать с с Правилом?

Посчитать его нелогичным да пренебречь? Да вся Церковь Его нелогична.

Date: 2016-12-01 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
"Никакой презумпции невиновности" - это Вы про какой суд в какой стране говорите? Не всякое ДТП заканчивается обвинением водителя, вообще-то.
А "неосторожность" - это вина, наличие которой должен доказать суд.
"поправьте его, если он не прав". Я уже поправил. "А с правилом что делать?" - его еще раз прочитать: "Неволею убивший..."

Date: 2016-12-01 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
Презумпция невиновности в случае с ДТП не работает в любой стране, ибо уже налицо объект преступления/происшествия(?)

Не заканчивается обвинением, да, но ведь начинается сразу с обвинения.
---

Неволею убивший - но и отлучается от причастия, так там написано.
Edited Date: 2016-12-01 08:42 pm (UTC)

Date: 2016-12-01 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Ахинею не пишите. Именно виновность устанавливается судом, до которого выносится лишь подозрение. Вопрос о возможности предотвратить ДТП решается экспертами во время следственных мероприятий. Если выяснится, что мог предотвратить, но не предпринял необходимых действий, то тогда будут основания говорить о невольном (непреднамеренном) убийстве, за которое полагается наказание.
"Неволею убивший..." - это правило о НЕВОЛЬНЫХ УБИЙЦАХ, а кого можно относить к таковым, а кого нет - прочитайте мой пост еще раз, это главная его тема.
Edited Date: 2016-12-01 08:51 pm (UTC)

Date: 2016-12-01 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
Ахинею Вы сегодня невыдержанны?

это правило о НЕВОЛЬНЫХ УБИЙЦАХ, так его и читаю,

чем тут может помочь перечитывание вашего поста сообщения?

Пусть и невинный-невольный, но - без причастия. Не о том разве правило?


Date: 2016-12-02 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] chaka01.livejournal.com
По-моему, автор говорит о том, что священник на БМВ мог и не быть убийцей (ни вольным, ни невольным). Если это наезд на самоубийцу, например.

Date: 2016-12-02 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Все так, только я рассуждаю не об этом ДТП в отдельности, а вообще.

Date: 2016-12-05 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] chaka01.livejournal.com
Да, точно.

Date: 2016-12-01 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] iskrnji.livejournal.com
А как быть с тем, что водитель скрылся с места трагедии?

Date: 2016-12-01 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Это преступление - плюс еще одно к совершенному (если суд установит его наличие).
Но за бегство с места преступления каноны не предусматривают лишение сана. А за некоторые преступления, с места которых кто-то может попытаться бежать - да, предусматривает.

Date: 2016-12-02 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] iskrnji.livejournal.com
Странная логика: Преступление признать преступлением можно/нужно только после светского суда, а не церковного. Но в тоже время оставление места преступления не наказывается церковными законами, хотя законами светскими строго осуждается. Как вы в такой каше живете? )

Date: 2016-12-02 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Ну почему? если бы в нашей стране церковный суд был уполномочен на ведение расследования по всем преступлениям клириков (в том числе и по уголовным, как это было в Средние века в некоторых странах), то тогда решение светского суда было бы не только не нужным для установления вины клирика, но еще и невозможным. А так на основании чего архиерею судить о степени и характере вины своего клирика при совершении им какого-то преступления? Кто следователь? Чья экспертиза? Благочинный поедет на место ДТП с рулеткой или кто?
Вы утрируете и передергиваете насчет "не наказывается". У меня написано лишь, что только за это не лишают сана.

Такая каша существует в любом обществе, в котором есть суды разных уровней и разных компетенций. Ну и, разумеется, там, где существуют разные интересы.

Date: 2016-12-01 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal Беларуси (http://www.livejournal.com/?rating=by)! Подробнее о рейтинге читайте в Справке (http://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2016-12-01 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] mindfactor.livejournal.com
автомобиль не зря назван источником повышенной опасности.
Это значит, что подобная логика (в общем и целом - весьма здравая) к нему неприменима. И все это знают ДО ТОГО, как сядут за руль - в автошколах про это рассказывают.

Date: 2016-12-01 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Извините, нет никакой логической связи между Вашими предложениями. ДО ТОГО, как Вы вышли на улицу, Вы знаете, что кто-то, споткнувшись, может стукнуться о Ваш чемодан.
Edited Date: 2016-12-01 10:32 pm (UTC)

Date: 2016-12-01 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] mindfactor.livejournal.com
Связь в том, что если кому не нравится логика "водитель по умолчанию виноват всегда, пока не доказано обратное", то есть выбор - не садиться за руль.

Эта логика касается не только автомобилей. Электроустановки свыше 380 В сюда тоже относятся.

Date: 2016-12-01 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Ну и ладно. Предположим, суд доказал, что священник N не виноват в гибели M и освободил его от всякой ответственности - у него не было возможности предотвратить ДТП, которое наступило по вине жертвы или третьего лица. И?

Date: 2016-12-02 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] mindfactor.livejournal.com
>И?

И ничего. Такое бывает.
Смысл моего комментария в том, что невиновность водителя нужно доказывать, а не предполагать по умолчанию, вот и всё.
Потому что автомобиль - источник повышенной опасности.

Date: 2016-12-02 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Ну, в реальности оно так и происходит. По уголовному делу (не только связанным с гибелью человека) священник временно запрещается в священнодействии до тех пор, пока с него не будут сняты обвинения, или до особого решения церковного суда.

Date: 2016-12-02 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] dunadana.livejournal.com
Вспомнился фильм "Вокзал для двоих" - тот же случай с бросанием под колёса, но почему-то водителя осудили.

Date: 2016-12-02 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] aljansas.livejournal.com
Не обижайтесь, но это уже чистейшей прабы схоластика во всей красе. :)

Date: 2016-12-02 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Для меня слово "схоластика" - хорошее. А "схоластика чистейшей пробы" - комплимент, фиксирующий безупречность мышления и изложения.

Date: 2016-12-02 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] heleine.livejournal.com
Сабж прекрасен...... :) :( :)

...Мне кажется, "формализм" - это то, что МЕНЬШЕ ВСЕГО присуще Богу, так сказать. (Типа - "ехал? - ехал; рулил? - рулил; кровь есть? - есть; всё, так сказать, вали отсюда, ты виноват. - Бред какой-то.)

Date: 2016-12-02 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] serge-le.livejournal.com
Отец Андрей мне ответил, что моя концепция не предполагает наличие Божественного Промысла )

Date: 2016-12-06 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] heleine.livejournal.com
Почему это? :)
Page generated Sep. 20th, 2017 07:41 am
Powered by Dreamwidth Studios