Всем поровну?
Oct. 7th, 2012 06:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
serge_leНет! Каждому свое! Моя беседа с немецкими сектоведами о Ленине, Церкви, демократии, государстве и, разумеется, сектах.
можно прочитать и здесь
Церковь, секты, общество: опыт Беларуси и Германии
Секты — это проблема… Чья? Только ли Церкви, ведущей борьбу за души паствы? Или кого-то еще? Да и вообще — что такое секта?
В Германии — светском государстве с конституционно гарантируемой свободой совести — власть принимает меры, чтобы ограничить распространение деструктивных религиозных доктрин. При этом государству систематически помогают эксперты из традиционных христианских Церквей.
Об этом и многом другом рассказывают сектоведы — представители Евангелическо-Лютеранской Церкви. Томас Гандоу — президент международного «Диалог-Центра», почетный доктор Института теологии Белорусского государственного университета, экс-уполномоченный по вопросам сект и мировоззрений земли Берлин-Бранденбург. Эдвард Тренкель — уполномоченный по вопросам сект и мировоззрений Касселя. Оливер Кох занимает аналогичный пост в Марбурге.
В разговоре участвуют пресс-секретарь Минского Епархиального управления, кандидат богословия, доцент кафедры философии Минской духовной академии протоиерей Сергий Лепин и сотрудница пресс-службы Минской епархии Татьяна Кузнецова.
Визит немецкой делегации в Беларусь, в рамках которого состоялся этот разговор, был реализован по благословению Митрополита Минского и Слуцкого Филарета и включал в себя турне по епархиям и учебным заведениям Экзархата.
Встреча проходит в офисе Информационно-консультативного центра имени преподобного Иосифа Волоцкого при Минской епархии (руководитель — доктор теологии Венского университета, преподаватель МинДА Владимир Мартинович).
Политическое сектантство
Татьяна Кузнецова: Какие у вас впечатления от Беларуси? Что-нибудь понравилось, запомнилось?
Д-р Томас Гандоу: Что нам понравилось? Да всё! (смеется). Мы путешествовали по Южной и Западной Беларуси, были в Гомеле, Гродно, в Жировичах. Очень хорошо организованы были все визиты. В каждой епархии мы познакомились с работой Церкви на местах.
Поразила церковь в Мозыре с расстрельными подвалами (кафедральный собор Архистратига Михаила, в здании которого с 1937 по 1941 годы размещалась тюрьма НКВД Полесской области — ред.). Это такое же святое место, как и Бутово (подмосковное урочище, место массовых казней в 1937-38 годах — ред.).
В Гродно мы были в бывшем музее атеизма. Сейчас там представлена история Беларуси со всеми ее религиозными столкновениями. Конечно, там не отражены все зверства, которые творились здесь над верующими людьми, но они упоминаются. В гродненском храме мы видели удивительные иконы новомучеников. И затем у нас был очень честный, прямой разговор с архиепископом Артемием.
Кузнецова: А вы посещали что-нибудь кроме церковных объектов?
Гандоу: Нас очень впечатлила чернобыльская зона, где, с одной стороны, мы увидели «мертвые» деревни и дома, а с другой стороны — встретили очаровательную пожилую пару, которая жила посреди всеобщего опустошения, устроила там сад и радовалась жизни.
Еще мы были в Хатыни. Звон хатынских колоколов — это призыв к молитве. Несмотря на то, что Хатынь — светский мемориал.
Лепин: Приходилось ли немцам сталкиваться с такими репрессиями в коммунистическом прошлом?
Гандоу: В Восточной Германии не было таких массовых преследований христиан. Мы не представляли, каков был масштаб гонений у вас. Расстрельные подвалы Мозыря нам прояснили картину. И при этом — вся Беларусь покрыта памятниками Ленину! Мы тоже обратили на это внимание.
Лепин: Кстати, тема сект касается и политики. Ленинизм тоже начался с сектантства. Мне доводилось встречать упоминания о нем в справочниках по религиям. Свои кумиры, свое «священное писание», своя ортодоксия и ереси, свои мученики и апостолы, свои процессии и обряды, святые места и прочее, — чем не культ?
Гандоу: Да, ленинизм — это псевдорелигиозная философия. И она входит в сферу нашей работы. К сожалению, идеи Ленина до сих пор живут. А вообще — нам непонятно здешнее отношение к Ленину. Ведь он фактически превратил Россию в колонию Германии.
Лепин: Ну, кто интересуется вопросом, тот знает, что Ленин был в той «пятой колонне», которая готовила поражение Российской империи в Первой мировой войне. Да и роль немецкого капитала в большевистской революции тоже известна. Кстати, а как сегодня в Германии относятся к сочинениям Ленина? Вот, к примеру, гитлеровский «Майн кампф» запрещен. Но ведь и Ленин в своих сочинениях пропагандирует то, что вполне подходит под определение терроризма. Он совершенно честно проводит свои принципы — классовую ненависть и насильственное свержение власти. Он откровенно настаивает на том, что только революция — вооруженное восстание — может изменить этот мир. И это отношение к насилию было в большевистской идеологии определяющим принципом. Не революционер — значит не большевик!
Гандоу: У нас в Германии только начинается противодействие коммунизму. Раньше считалось, что лучше обойтись без жестких мер и дать радикалам вымереть естественным путем. Но наш нынешний федеральный президент — сторонник жесткой борьбы с коммунистами.
Что касается текстов Ленина. Современные коммунисты зачастую их и сами не читали. Если им указываешь на призывы к террору, они говорят: это в переносном смысле. Тот же самый трюк часто проделывают сайентологи.
Лепин: Я не стал бы надеяться на их скорое вымирание! Общественные и политические кризисы стимулируют интерес населения к радикальным доктринам. Если общество имеет хоть малейший шанс на кризис — оно должно быть готово к угрозе со стороны ультраправых и ультралевых сил.
Гандоу: Нам самим хотелось бы увязать тему большевизма и нетрадиционной религиозности. Это наша ближайшая цель.
В разговоре с архиепископом Артемием мы вышли на известное высказывание Честертона, что человек, не верующий в Бога, в конце концов поверит в какую-нибудь гадость. Архиепископ потом сказал очень простую и важную вещь. Он заметил, что западный материализм, культ потребления, и восточный материализм, связанный с марксистско-ленинской философией, — это явления одного порядка. И то, и другое направлено против христианства.
Демократия — это не «когда всем поровну»
Лепин: На примере марксизма-ленинизма мы можем понять, насколько государство рискует, недооценивая проблему сект. Сейчас у нас некоторые деятели тоже вяло реагируют на сектантскую проблему, говорят, что все это происходит «эпизодически», глобальной угрозы нет и так далее. Иногда нас в ответ просто обвиняют в «нечестной конкуренции» — мол, мы пытаемся избавиться от соперников при помощи административного ресурса.
Кузнецова: Как в Германии понимается равенство вероисповеданий перед законом? Значит ли это, что государство в равной мере сотрудничает со всеми религиями или, наоборот, дистанцируется от них?
Гандоу: Когда-то в ГДР религиозная политика заключалась в том, чтобы поставить все религии на одну планку и дать всем одинаковые права: и традиционным религиям, и сектам. У некоторых сект были дружественные отношения с властью. Мормоны, например, даже одно время печатали на первой странице партийных газет свои воззвания.
Лепин: Но это уже прошлое Германии. А что сегодня? У наших демократов в ходу такое поверье: демократия — это когда всем все поровну и одинаково. Если речь идет о религиях — то, значит, давайте предоставим всем равные права, примерно как это было в ГДР. Сотрудничаем с РПЦ — так будем сотрудничать и сектой Муна. Дали час РПЦ на телевидении — дадим тогда ровно столько же адептам культа вуду. На ваш взгляд, такая политика имеет отношение к демократии?
Эдвард Тренкель: Когда государство сотрудничает с религиозными организациями, то предполагается, что оно знакомо с целями и задачами работы этих организаций. А цели и задачи многих сект напрямую несовместимы с демократией.
Гандоу: Неверно считать, что все религиозные организации вносят равный вклад в культуру тех или иных стран. Мультирелигиозная ситуация имеет смысл только тогда, когда государство понимает эту разницу.
О двойных стандартах
Кузнецова: Внимание государства к любой из религий должно быть соразмерным вкладу этой религии в общество — и количественному и качественному. Ясно. А кто в Германии берет на себя основную работу по противодействию сектам — Церковь или государство?
Гандоу: Здесь в дискуссию надо ввести два термина. Первый — церковный: ересь. Второй — общественно-политический: диссидентство. Нельзя эти понятия смешивать. Церковь должна заниматься еретиками. Общество должно реагировать на диссидентов. Есть разные уровни отношения к разным вещам. Мы, пожалуй, для Православной Церкви тоже еретики, но, надеюсь, «хорошие» еретики (смеется)… Церковное вероучение задает вектор отношения к другим конфессиям и религиям. Общество регулируется не учением Церкви, а законом и неписаным правом. Но, конечно, есть и пересечения. Некоторые еретики вызывают политические и общественные проблемы.
Кузнецова: Например?
Гандоу: У пятидесятников приветствуется избиение детей. Свидетели Иеговы отрицательно относятся к переливанию крови. С иеговистами вообще проблем много: секта изолирует своих членов, не допускает их к военной службе, вводит в заблуждение государственные органы. В Германии церковные уполномоченные по вопросам сект часто консультируют государство.
Лепин: А вы не сталкиваетесь в этом случае с обвинениями в двойных стандартах? Эти моменты, которые вы перечисляете как сектантские, — они ведь могут быть присущи и традиционным религиям. Например, православию и католицизму: ведь можно и монашество преподнести как изоляцию, аскезу — как депривацию (психическое состояние, при котором человек испытывает недостаточное удовлетворение своих потребностей — ред.), запрет для духовенства воевать — как сопротивление воинской повинности. А с другой стороны, есть и у нас свои маразматики, «авторитаристы»… Короче, когда мы начинаем в чем-то обвинять сектантов, нам говорят: а посмотрите на себя! Как вы реагируете, когда вас обвиняют в том, что вы ведете себя так же, как сектанты?
Гандоу: Когда во времена Реформации шли столкновения между критиками и сторонниками Папы, Мартин Лютер говорил, что наша жизнь не более достойна, чем жизнь папистов, но важно «схватить гуся за горло», а горло — это учение. Этот же принцип мы применяем и к сектам. Главное — показать несостоятельность сектантских учений. Во всём остальном мы активно занимаемся самокритикой. Более того, способность наблюдать просчеты в сектах увеличивает потенциал нашей самокритики.
Д-р Оливер Кох: Если позволите, пару уточнений про монашество. Может быть, со стороны его и можно трактовать как изоляцию. Но здесь есть отличие от сект, и оно заключается в степени свободы решения. Если я решаюсь на монашескую жизнь — я это делаю добровольно, я знаю, на что иду, я готовлюсь. А сектант не знает, что его ждет впереди.
«От понятия «протестантизм» вообще лучше уйти»
Кузнецова: Как вы оцениваете работу белорусских сектоведов?
Тренкель: Я был поражен сетью сектоведческих центров, созданной д-ром Мартиновичем. Все, кто в них задействован, понимают суть проблемы, все ориентированы на практику. Работают с женщинами, с детьми.
Кузнецова: Быть может, что-то из белорусского опыта могло бы вам пригодиться в повседневной работе в Германии?
Тренкель: Мы почерпнули много конкретной информации к размышлению. Например, стало видно, какую тактику применяют одни и те же секты в Беларуси и в Германии. Скажем, «Новоапостольская церковь» в Германии позиционирует себя так, как будто она изменила свое учение. А в Беларуси она остается при учении старого образца. Так что нам с вами важно обмениваться опытом. Секты работают на международном уровне — и мы должны тоже. Параметры наших оценок открыты и могут быть без всякой задней мысли предъявлены обществу. Церкви имеют высокие стандарты работы с сектами и в этом плане могут сравниться лишь с немногими международными группами.
Лепин: Насчет практических проблем. У нас в Беларуси часто те, кто не православные и не католики, заявляют себя протестантами. Иеговисты, адвентисты, пятидесятники — все они якобы протестанты. Вы, как носители классической протестантской традиции, можете согласиться с таким определением?
Гандоу: В Германии протестантскими считаются только те конфессии, которые восходят непосредственно к богословским спорам эпохи Реформации. Это: лютеране, реформаты, меннониты. С оговорками — англикане. Всё. Те же иеговисты не имеют с протестантами ничего общего.
Тренкель: У нас некоторые сектантские группы любят себя называть «просто христианами», что еще больше вводит в заблуждение и увеличивает число потенциальных жертв.
Лепин: У нас тоже, иеговисты особенно. Сам спрашивал одну пару, оказавшуюся у меня на пороге: «Кто вы? Иеговисты?», в ответ: «Мы — просто христиане. Как вы думаете, этот мир вечен?»… Хорошо, вот, например, пятидесятники — они, по-вашему, протестанты или нет?
Гандоу: Я считаю, что от понятия «протестантизм» вообще лучше уйти. Оно возникло из политических дебатов эпохи Реформации. Лично я предпочитаю самоназвание «лютеране» или «Евангелическая Церковь». Понимаете, мы не являемся такими странными христианами, которые постоянно против чего-то протестуют.
Лепин: Я понимаю, что протестантизм — это на самом деле позитивное мировосприятие, это прежде всего «за», а не только «против»…
Гандоу: Термин «протестантизм» — это ложная крыша для многих сект. Если под понятие протестантизма, как вы сказали, подгоняется всё что угодно, то я не протестант.
Есть еще одно рабочее определение — классическое христианство. Пятидесятники — это христианство уже неклассическое. Кроме этого, за критерий принимается признание Никео-Цареградского Символа веры.
Лепин: Не просто неклассическое, а, наверное, постнеклассическое… Лютеране признают Никео-Цареградский Символ веры?
Гандоу: Да.
Где секта, где не секта?
Кузнецова: Какие-нибудь секты в Германии запрещены?
Гандоу: Запрещено несколько исламистских и неоязыческих групп. Вообще, в Восточной Германии обычно действуют по принципу «запрещено всё, что не разрешено», в Западной — «разрешено всё, что не запрещено». Бывают уголовные преследования, судебные иски.
Кузнецова: Кто с кем судится?
Гандоу: В последние годы таких процессов было много. Судились с государством сайентологи, иеговисты.
Лепин: Один мой сокурсник тоже судился с иеговистами. Он вел передачу на санкт-петербургском радио и назвал свидетелей Иеговы сектой. И суд его обязал называть их не сектой, а новой нетрадиционной религиозной организацией. Замечу здесь, что в нашей отечественной социологии термин «секта» несет определенную негативную нагрузку. Секта — это что-то подпольное, маргинальное, мракобесное… Я сам сталкивался с тем, что адвентисты говорили: мы Библию раздаем бесплатно, какая же мы секта? В американском сектоведении чаще используется термин «культ». У вас нет сложностей с понятийным аппаратом и базовыми определениями в связях с общественностью? Нет споров на тему — где секта, где не секта?
Гандоу: Главный признак секты — ложное учение.
Лепин: То есть секта — то же самое, что и ересь?
Гандоу: Да.
Лепин: Это богословское, внутриконфессиональное значение. А государство тогда кого называет сектантами?
Тренкель: В Германии госчиновники сами избегают слова «секта».
Кох: Нужны более развитые классификации. В американском религиоведении тоже не всё однозначно с понятием «культ». Французы словом «культ» обозначают именно «классическое» христианское богослужение, и во Франции как раз официально используется термин «секта». На самом деле это очень большая проблема.
Лепин: Причем проблема междисциплинарная: и богословская, и философская, и социологическая, и политологическая… Вообще, по содержанию понятия «секта» неплохо было бы провести целую отдельную конференцию. Совместную конференцию! Спасибо вам большое.
Пресс-служба Минской епархии приносит высоким гостям благодарность за уделенное время, открытость и готовность к диалогу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-07 04:22 pm (UTC)А заодно в очередной раз посчитать, сколько чертей поместится на острие иголки.
Маркетологов порасспросите, они Вам все без конференции расскажут.
no subject
Date: 2012-10-07 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-07 10:07 pm (UTC)И книг мне дайте, где понятийный аппарат для точного определения "секты" есть. Очень нужны!
no subject
Date: 2012-10-07 10:20 pm (UTC)zakon.kuban.ru/book/index.shtml
no subject
Date: 2012-10-07 10:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-07 10:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-07 11:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-08 12:05 am (UTC)у меня нет духовного образования, мне сложно говорить....может о.Сергий подскажет...
no subject
Date: 2012-10-08 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-08 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-07 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-07 05:43 pm (UTC)особенно по поводу Ленина и коммунизма
no subject
Date: 2012-10-07 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-07 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-08 04:10 pm (UTC)На прошлой неделе посетил Минск. Гостил у друга, Андрея Данилова, профессора в Институте теологии.
Признак секты - ложное учение? Весьма странное определение. В моих беседах с иеговистами они почти полностью признавали Символ веры, кроме слов "единосущный" и "Господь" о Святом Духе. И чем же тут ложно их учение?
Учение об иконопочитании дико для лютеран. Мы тоже секта?
no subject
Date: 2012-10-08 09:00 pm (UTC)Об иконопочитании для лютеран не дико, кстати. Дико - об иконоклонничестве.
Всем поровну?
Date: 2012-10-11 02:25 am (UTC)