Бытие Между

Вот именно! Из "В древней церки не..." и "Среди 12-и никто..." можно заключить практически что угодно. Разве что нельзя запретить носить сандалии и быть евреями.

From:

Нет не именно. Веро- и нравоучение - во всякой религиозной традиции есть преемственность. Наше учение о таинствах (а священство - это таинство) есть часть традиции, а посему должно коррелировать с учением апостолов. Чего не скажешь о моде.
Насчет евреев - отдельный вопрос. Быть им или не быть - тема не банальная. Если кратко, то ими быть запрещено. Во всяком случае в еврейском понимании словосочетания "быть евреем".

From:

apeerar mitmrs (from livejournal.com)

не коррелировать,а связывать. пожалуйста, не поганьте русский язык иностранными словами там, где можно обойтись без них. заранее благодарен

From:

Заранее прошу не говорить мне, что делать мне русским языком в моем ЖЖ. Спасибо.

К тому же, корреляция - не просто связь.

From:

apeerar mitmrs (from livejournal.com)

всегда пожалуйста, но говорить буду.
Новые слова иностранного происхождения вводятся в русскую печать беспрестанно и часто совсем без надобности, и – что всего обиднее – эти вредные упражнения практикуются в тех самых органах, где всего горячее стоят за русскую национальность и ее особенности.
Н.С.Лесков

From:

v-olga-dnepr.livejournal.com

Коррелировать - это русское слово иностранной этимологии, статистический термин, который дефинирует отношения между параметрами, когда изменение одной варианты прямо либо обратнопропорционально синхронизировано с изменением второй варианты, и не является прямым доказательством причинно-следственной связи. А не "связывать". Термины таковы, какими их назвали изобретатели. Будут русские изобретения, - будут русские термины, а не наоборот.

From:

Но все упирается таки в вопрос, является ли этот вопрос вопросом вероучительным; а этого уже нельзя вывести из того, что что-то было или не было в древней церкви.
Т.е. либо женщина с т.з. догматики может совершать таинства, либо не может. В любом случае сама по себе апелляция к тому, что было у апостолов, мало что доказывает или опровергает, т.к. собственно отбор из этого значимого и незначимого, как вы замечательно показали, происходит все равно волевым решением, на основе анализа текстов и апелляцией к правилам (причем составленным значительно позже апостолов).
А сама максима "ничего подобного не было в древней церкви или у 12-и" как логически малосостоятельна, так и исторически выливалась обычно во всякие ереси.

From:

Нет, это в этот вопрос не упирается ни для католиков, ни для православных, ни для вменяемых англикан - это вопрос веро- и нравоучения, поэтому апелляция к апостолам в этом вопросе объясняет все. Но для некоторых "богословов" и божественность Иисуса или вообще существование Бога - не вопрос, который нужно "обсуждать" с апостолами. Наверное, есть и такие религии где вообще священнические функции (или аналогичные им) может выполнять строго только женщина.
Насчет последнего абзаца согласен частично - ереси они разные бывают: в "большу" и в "меньшую" сторону: например, одни полностью отказывали человеку в свободе, другие полностью делали его свободным, но и то и другое есть крайность - ересь.

Edited Date: 2014-12-22 03:16 pm (UTC)

From:

aljansas.livejournal.com

Вы опираетесь на тех, кого Иисус только что плетью не бил. И разве Иисус достучался только до 12 душ? :)

From:

разговор пошел ни о чем

From:

aljansas.livejournal.com

Почему? Я просто более открытым текстом говорю то, на что указывает zoa_mel_gustar:
* Вы опираетесь не на первоисточники - а лишь на копии писанного переписанного, и неясно сколько раз "подкорректированного". А если Церковь не имеет возможности опираться на первоисточники - она автоматом овладевает правом свободно трактовать право женщин на священство. И опираясь уже не на повадки и понятия глухой римской провинции, а на что-то более богоугодное.

В общем. Вряд ли стоит всё время на Бога смотреть глазами малограмотных рыбаков древней Иудея. Когда смотришь своими глазами - Он несравнимо привлекательнее. :)

From:

Я Вам тоже говорю открытым текстом про подобные размышления о "первоисточниках" - это ахинея и полное незнание вопроса. Что такое первоисточник? Автограф Евангелия или что? И если позиция традиционного (назовем это так) христианства не опирается на первоисточники, то каким образом вдруг опершимися на них оказывается позиция теток в епископских облачениях? И самое главное: КАКИМ ОБРАЗОМ ОСНОВАННОЙ НА ПЕРВОИСТОЧНИКАХ (и на каких) ОКАЗЫВАЕТСЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ zoa_mel_gustar?

Мне больше нравится Бог глазами "малограмотных рыбаков" и даже глазами одного "заурядного Плотника", а не Ваш - уж извините. И так оно для всякого христианина. А придумать другую религию, в которой возможно все, что невозможно в христианстве - это пожалуйста, Ваше право, но только тут уж без меня.

From:

aljansas.livejournal.com

Так если бы глазами малограмотных рыбаков... Но не мне Вам объяснять про источники "Q", "M", "L" - и Бог знает сколько ещё букв алфавита, ранним христианством брошенных в забвение. Сегодняшнее христианство - всего лишь из множества ветвей в конкурентной борьбе выжившая одна ветвь. И та победившая ветвь христианства - в своё время очень старательно уничтожала все следы существования побеждённых ветвей. А что та борьба не закончена ещё и сегодня - свидетельствует обилие христианских конфессии.

На что опирается zoa_mel_gustar или само посвящение женщин - я не знаю. Никогда не углублялся в этот вопрос - такое сразу же воспринял как само собой разумеющееся. Может на то, что у Иисуса был не только Отец - но и реальная мать, и реальный брат. Под одной только историей первого епископа Иерусалима - огого какой пласт истории раннего христианства скрыт. И никто не знает, сколько таких пластов навеки утеряны.

Моими глазами - Бог никогда не геноцидил человечество, никогда не уничтожал целые города, никогда не занимался расовой дискриминацией, и уж точно никогда не опускался до гендерной дискриминации своих же творений. (Это предложение стёр лишь из уважения к Вашему сану, хотя ничего такого там и не было). Бог по своей сути - исключительно Творец и Созидатель. А черты сына рабовладельца и разрушителя - эму дорисовали всякие малограмотные рыбаки, которые так любили писать на койне.
В христианстве нет других религий - есть лишь чуток разные трактовки одного и того же события. Православные утверждают, что это их трактовка попунктно вся правильная. Католики утверждают, что это их трактовка попунктно вся правильная. Протестанты утверждают, что... Постойте - а чем я хуже? :)

From:

Я полагаю, что изменить в правилах ничего нельзя. Дело даже не в христианстве - в любой религии, которая является именно религией, а не сектой, есть преемственность передачи учения и благословения от учителя к ученику. Линия передачи начинается от первооснователя религиозного учения. Нарушишь преемственность - не будет никакой гарантии, что истина и благословение, при этом, не исчезнут, очень велика вероятность появления искажений. Самое главное в религии - таинства, мистическая сторона учения, Дух Святой. Это можно лишь пережить самому, чтобы понять, о чём речь. Преемственность обеспечивает защиту от ложных путей, уводящих в сторону от истины. В христианстве Иисус является прибежищем для любого христианина, а священники, к тому же, получают дар - по цепочке через апостолов от самого Иисуса.

Среди апостолов не было женщин, так сложилось исторически. Сможет ли женщина когда-нибудь в христианстве стать священником, зависит от того, будет ли когда-нибудь создан такой прецедент - она должна ведь получить передачу благословения от священников-мужчин. Пока христианское общество не готово к этому. Таковы устоявшиеся патриархальные нормы, религии в нашем мире - это мужское занятие, женщины туда не допускаются. Я думаю, это ограничение всем понятно, дабы не вводить в искушение лиц противоположного пола и не нарушать чистоту в Божьем доме. Не исключено, что где-нибудь в каком-нибудь обществе будущего будет матриархат - и там, вполне логично, по той же причине мужчины не будут допускаться к таинствам.

Таково моё видение этого вопроса.

From:

У вас серьезное противоречие тут: менять ничего нельзя, т.к. это может нарушить традицию и передачу благодати, но при этом для решения проблемы достаточно, чтоб волевым решением кто-то изменил традицию (епископ рукоположил женщину).
Отмечу, что вот упомянутых в посте женщин, несомненно, кто-то рукоположил.

From:

Нет никакого противоречия. Я рассуждала о традиционномм христианстве -
католичестве, православии, греко-католичестве, где есть преемственность -
священничество и таинства. Я в курсе, что есть женщины-пастыри у
протестантов, но там же нет того, о чём я говорила.

From:

"У вас серьезное противоречие тут: менять ничего нельзя, т.к. это может
нарушить традицию и передачу благодати"

Нет, не так. Вы неправильно сформулировали суть сказанного. Повторяться не
буду, если есть желание - можете попытаться прочитать снова моё рассуждение.
С логикой у вас немного проблемы - вы ставите следствие вместо причины.
Благодать не разбирает, кто перед ней - женщина или мужчина. Главное -
преемственность в линии передачи. Но есть ОБЩЕСТВЕННЫЕ ограничения, которые
не позволяют участвовать женщинам в мистериях таинств.

From:

То есть женщины не могут быть священниками только потому, что мужчины-епископы не хотят их рукополагать? Что ж, "в это и я верую"(с). ^_^
Спасибо за пояснение, я действительно воспринял рассуждения в начале вашего комментария как неопределенную сакрализацию "на всякий случай" всего, включенного когда-либо в церковную ограду.

From: