Заботливость

[serge_le]

http://www.interfax-religion.ru/?act=mosaic&div=522
Какие ж они, все-таки, добрые и заботливые, когда их относительно немного. Но везде, где они становятся большинством, все обстоит несколько иначе, не так ли? Ни равенства, ни светскости…
И совсем не обязательно угрожать 17 годом – это ведь взаимонаправленно, и никому не на руку: Казань ведь тоже можно не один раз взять. И тогда кресты ни на гербах, ни на орденах уже больше не покажутся такими дискриминационными. И православное храмостроительство в Париже перестанет быть столь волнующей темой… Не дай Бог.
Я, собственно, не об этом человеке лично… Может, он вообще гуманист и пацифист, каких свет не видывал… Тут я его понимаю. Он вполне логичен: он-то пользуется вполне реальной возможностью для вполне легального достижения собственных целей. Рыбак рыбака, как говорится… ))
И, по тексту, кстати, отчетливо видно, что его совсем не волнует судьба синагог и чум, и сто лет ему сдалась мечеть в Париже… Он не этого требует! Он просто хочет, чтоб не строился храм, и все! Потому, что если ему нужна была мечеть в Париже, то самому последнему ежу понятно, что действовать он должен был не так, СОВСЕМ НЕ ТАК. Для этого совсем не нужно было опротестовывать строительство храма РПЦ - и это понимает не только еж, но и любой сельский священник и аульский мулла. Напротив, тихим сапом, под эту марку, аккуратненько так… ну, понятно, в общем… Как католики в Беларуси: все чисто и красиво.
Я вот не понимаю некоторых других человеков… Но не буду повторяться (уже писал как-то)…
А теперь, собственно, раз мы сделали эти предварительные замечания, можно – если есть желание - обсуждать дальше: стоит \ не стоит и за какие средства строить храм и в каком месте...

Comments

[elenalev.livejournal.com]

В смысле я или Вы лично - можем давать на что хотим. А чиновник, ответственный за чужие (общие, буджетные) деньги - такого права не имеет. Это называется воровство из бюджета. Муфтий правильно подчеркнул, что у нас светское государство.

[serge-le.livejournal.com]

Вот именно последнее и не факт. Что значит не имеют права? что за ерунда? Любят у нас, как попугаи, повторять про светскость государтсва...
Если государство помогает строить клуб любителей фиалок, это еще не значит, что у нас фиалочное государство. Для светского государства совершенно не актуален религиозный признак – в отличие от религиозного или атеистического. Государство в праве всегда и везде поступать согласно своим интересам. Иногда эти интересы не совпадают с интересами всех групп… Поэтому вопрос можно\нельзя не тождественен вопросу стоит\не стоит.

[elenalev.livejournal.com]

Если государство включит церковь в сферу своих интересов и не люди будут строить храмы, а "государство" для них - эти храмы неизбежно превратятся в парткомы. И да, муфтий прав - будет как 17-м. Тогда народ тоже рушил НЕ СВОИ, А ЧУЖИЕ храмы.

[serge-le.livejournal.com]

во-первых, не нужно включение церкви в сферу госинтересов противопоставлять людям, которые "строят храм" - это ошибочно и сущностно и формально. А во-вторых, государство имеет свои заинтересованности в сфере функционирования религиозных институтов - это не может, с одной стороны, не радовать, а с другой - не настораживать и огорчать.
Отказывать группе граждан (тем более такой немаленькой) в поддержке только на одном лишь основании того, что это общество исповедуют религию - это а) не-посветски, б) недемократично. Это еще и неумно и неполитично: религиозные потребности граждан суть объективные потребности граждан, такие же, как и потребность в медицине, в продовольствии, военной защите и пр. И пустить в этих вопросах все на самотек - очень дорого обойдется для государства.
А какой народ чего рушил в 17-ом... тут мы рискуем утонуть в расплывчатой диалектике понятий свой-чужой, поэтому оставим...

[elenalev.livejournal.com]

Ошибочно и формально само включение церкви в сферу госинтересов.
И включение в сферу церкви "государства", а не каждого отдельного человека, будь то чиновник или дворник, мусульманин или православный.
Государство должно решать свои задачи, у него их много, а не поддерживать разные религиозные группы граждан. Заявление муфтия - звоночек, что ничего кроме межнациональных конфликтов это вызвать не может. И в чиновничьем аппарате, и в обществе должны мирно существовать и работать люди разного вероисповедания, и их вероисповедание не должно никого заботить. Какого вероисповедания сколько процентов - это совершенно не важно.

[serge-le.livejournal.com]

Елена, Вы меньше используйте антиклерикальных лозунгов и больше вдумывайтесь в то, что говорите. Религия - слишком глобальное явление, которое само по себе в своих интересах не может не пересекаться с интересами государства - объективно, хотим мы этого или нет. Поддержка (или наоборот, препятствие) отдельным религиозным группам - это и есть интересы государтсва. В этом нет "ничего личного" - только холодный расчет. Если в обозе воюющей на вражеской территории армии имеются тыловые бордели (специально приведу пример противоположный - чтоб нагляднее), то совсем не потому, что государство проститутское (в смысле не-светское), и не потому, что государство выделяет поституток, а всех остальных (например, общество любителей фиалок) дискредитирует - просто государству\власти приходится выбирать наименьшие для себя риски... И всякая религиозная (или другая) группа должна уметь обосновать наличие общих интересов, соизмеримых с ожидаемой поддержкой.
\\\Какого вероисповедания сколько процентов - это совершенно не важно. \\\ - ну, если Вам это не важно, то это это важно статистам, политикам, специалистам в области соцтехнологий и пр. Опять же, у каждого специалиста свои профессиональные интересы.

А заявление муфтия на самом деле провоцирует конфликт - я ж о том же ) РФ и Беларусь - единственные страны в Европе, в которых нет капелланов.

[x-variables.livejournal.com]

Пережиток коммунизма:отобрать и поделить поровну.

[serge-le.livejournal.com]

Таки да.
Я вот подумал: демократия, равные возможности, равные права...
Но почему на развитие, например, культурологии выделяется в России не столько, сколько на развитие оборонных отраслей? как насчет "всем поровну"? не страдает ли здесь демократия? И я, прошу заметить, совсем не против того, чтоб культурологи добивались повышения финансирования. просто странно было бы, если б они выдвигали требования типа "ни мне, ни кому". ))

[elenalev.livejournal.com]

о. Сергий, Вы не заметили, как совершенно подменили предмет разговора? :) Вы пишите -
///"Религия - слишком глобальное явление, которое ...не может не пересекаться с интересами государства.///

Разумеется, кто бы с этим спорил! И я бы хотела, чтобы все члены общества, включая самых ответственных чиновников, были глубоко верующими людьми. Да только религия, как связь с Богом каждого отдельного человека, это нечто невидимое. И действия государства по строительству культовых сооружений для той или иной группы, в то время, как в стране в упадке медицина, социальная сфера - может отвратить людей от религии (как системы представлений, формы общественной организации).

А конфликт провоцирует не заявление муфтия, а то, по поводу чего это заявление.

Что вы хотели сказать, женщина?

[ad-rem100.livejournal.com]

Государство должно решать свои задачи, у него их много)))

Re: Что вы хотели сказать, женщина?

[elenalev.livejournal.com]

Государство должно например заниматься обеспечением безопасности своих граждан, а не строить для них культовые сооружения. Странно, что женщине это понятно, а вам - нет.

Re: Что вы хотели сказать, женщина?

[serge-le.livejournal.com]

А почему не должно строить культовые здания? Вы как-то сам спорный вопрос выводите в сферу априорного долженствования - аргументируете тем, о чем, собственно, мы спорим. Порочный круг.
Обеспечение безопасности - это, всего лишь, одна из потребностей. Да и иногда с построенным храмом безопаснее, кстати. Безопасность - такое многогранное понятие...
И тем более стоит учесть, что высшая ценность всякой системы власти - не безопасность народа, а самосохранение, что в условиях выборной системы приобретает дополнительные оттенки.
Не помогут они - помогут другие ребята, и не храм... Внехрамовая (неорганизованная) религиозность для "тела" государства может превратиться в то же, что представляют собой неклеточные организмы (вирусы) для живых организмов.
Да и организованная религиозность, если она тяготеет к иному политическому центру, небезопасна. Слашал, что Саудовская Аравия с радостью помогает строить мечети...
Если Вы, Елена, думаете, что государство помогает церкви от огромной любви, то ошибаетесь. Им на самом деле хотелось бы иначе распорядиться этими деньгами, но... такова их се ля ви.
С религией нужно дружить -это знает любой вменяеммое правительство - тем более той, страны, которая разламала и отобрала СТОЛЬКО храмов и имущества у Церкви. Правительства стран СНГ в общем и Рф в частности в НЕОПЛАТНОМ долгу. И нам остается еще только ждать закона о реституциии - как в странах Прибалтики и бывшего соцлагеря. Пусть отдадут нам все, что задолжали, и мы сами построим храм себе и в Париже, и Сиднее, и на Луне. Как-то так.

Re: Что вы хотели сказать, женщина?

[elenalev.livejournal.com]

///Пусть отдадут нам все, что задолжали, и мы сами построим храм себе и в Париже, и Сиднее, и на Луне. Как-то так.///

Понятно. Только при чем тут Христос?

То есть вы сами решили поступить как в 17-м, и выдвинули лозунг "грабь награбленное". Как то диковато слышать о том, что церковь собирается воевать с народом. Или кто должен вам что-то отдавать? Ведь в 17-м народу стали не нужны храмы, он сам их и рушил.

Вот читаю Ваши комменты и думаю - умный человек, хорошее такое честолюбие. Самореализация нужна, храмы на Луне и в Сиднее нужны. Только не подумайте, это не с укором. Но действительно - зачем Вы выбирали профессию, которая требует полного отречения от себя, подчинения себя Богу и людям? Занимались бы светской работой, на заработанное строили что угодно и где угодно.
Зачем было становиться священником, чтобы требовать что-то? В том числе от тех, кому храмы вовсе не нужны.
Я бы еще поняла, если бы священник, печалясь о пастве, требовал прожиточный минимум и все что к нему привязано увеличить. Если бы челом бил перед властями, прося выделить на детский садик, помочь больнице, выделить на медицину. А то - храм в Париже. Да еще какими то высшими "государственными" целями оправдываясь.

Думаю, государство помогает церкви, потому что видит, какой авторитет церковь имела в последние годы. Но церковь делает все, чтобы себя дискредитировать.

[pnyes.livejournal.com]

Интересно, Ваше, elenalev, мнение касается всех религиозных конфессий и государств? И Ирана и Ирака? Или только народ России Вы считаете таким "особенным" - разрушающим?

[elenalev.livejournal.com]

Я не считаю народ России "разрушающим", я считаю его богоискателем. Именно потому он рушил богатство храмов, что не видел там Бога.
Я бы не хотела, чтобы у нас было как в Ираке или Иране. Неважно, с какой "государствообразующей" религией - христианством или мусульманством - все равно не хотела бы.

[serge-le.livejournal.com]

пока только речь идет о традиционной религии и о религии большинства.

[wesel.livejournal.com]

Дело в том, что государство не помогает строить клубы любителей фиалок. Единственный способ получить государственное финансирование на такие вещи - позиционировать их "для детей". И то, дадут копейки, помещение - и просить нечего. Разве что идти в школы\университеты, работать для их школьников и студентов _бесплатно_, и за это иногда собираться на их базе поговорить о фиалках - огребая по полной проблемы с допуском по пропускам и предварительной записи.
Я знаю, о чем говорю, мы такой "клуб любителей фиалок" пытались удержать на плаву. Теперь существует в формате студенческого.
Чтобы государство кому-то что-то _построило_ - такого не может быть потому, что не может быть никогда. Только для РПЦ сделано исключение. При этом, как я написала ниже, строят не то, что хотели бы видеть православные - прихожане - а то, что интересно очередной шишке у власти. Они так на свое спасение работают - строят такое, чтобы сверху видней было.

[serge-le.livejournal.com]

В РФ строятся не только храмы. Это раз. А во-вторых, РПЦ на самом деле является некоторым исключением - в виду своего исключительного статуса: интерес к фиалкам, все же, не столь глобален в нынешнем обществе. Но даже если. Или здесь важен принцип "ни мне, ни кому"? Добивайтесь! Церковь же не против.
А насчет соответсвия желаемого\необходимого и получаемого - это так, согласен. Бывает.

[wesel.livejournal.com]

Что еще строится в РФ? Государством? Уж точно не клубы любителей фиалок. Больницы, университеты. Думаю, все. Если судить по нашему городу. Даже детских садов не строят.
Добиться ничего невозможно. За отсутствием аргументов, которые есть у РПЦ. И это не "прихожанам нужно", это "если построите храм, то может и не попадете в ад, несмотря на все, что вытворяли при жизни".

Про какое Вы государство?

[n-p-n.livejournal.com]

Не помню, когда и где у нас строили университеты. А вот детских садов новостроенных видел несколько буквально в пешем доступе от своего местажительства. СЗАО Москвы.
И бассейны строят и стадионы. И парки разбивают. Может и клубы любителей фиалок где...

Re: Про какое Вы государство?

[wesel.livejournal.com]

У нас собираются часть вузов перенести за город. Наверное, будут строить новое здание, не под кустами же лекции читать :) Детские сады не строят, нет. Я не уверена, что бассейны и стадионы строят на государственные деньги - думаю, новый дворец игровых видов спорта, построенный у нас в городе, коммерческий на самоокупаемости. Судя по цене на билеты и аренду и полному отсутствию внутри некоммерческих проектов, во всяком случае.
В то, что в Москве строят садики, я могу поверить. Учитывая, сколько денег из регионов туда уходит, должно и на пару садиков остаться :) Без нападок, мне просто недавно рассказали, что даже оплату за коммунальные услуги частично перебрасывают, хотя нашим коммунальщикам эти деньги тоже бы пригодились, на ремонт гнилых труб.
Понимаете, это все немножко пир во время чумы напоминает. Я не противник постройки храмов, вовсе нет. Я противник постройки роскошных храмов, в которых почти не бывает прихожан (я видела, как бывают заполнены маленькие церкви на окраинах, и как - большие храмы в центре города) в то время, как люди сидят зимой без отопления и электричества. А в некоторых мелких городах они таки сидят. И в садике, больнице, домах температура, к примеру, 5 градусов. Все-таки может их налоги, их деньги за коммунальные услуги - пускать на починку труб в их домах, а не на постройку храма, в который они никогда не пойдут? И вообще мало кто пойдет?

Ага, ясно.

[n-p-n.livejournal.com]

Не, садики строят, правда, всё равно не хватает. В своё время позакрывали много, теперь вот люди в очередь встают с рождения. Как раз годам к 3-м...4-м подходит.
Кто строит спортзалы не знаю, но с госучастием - это точно.
Кстати, ни одного большого храма в Москве не видел, который бы построили недавно.
Вру, один видел. Шикарный храм в Бутове. Построен, правда, благотворителем одним. То есть, частным лицом... Может, где и строят, я не встречал.

Re: Ага, ясно.

[wesel.livejournal.com]

Ну как же. А на месте бассейна? :)
Что касается благотворителей - я писала уже в комментариях, у нас храм строился не на государственные деньги, да. Но на деньги, пожертвовать которые потребовал губернатор области. И попробуй не согласись. А сейчас планируют строить второй, интересно, откуда будут деньги брать на этот раз.

+1

[n-p-n.livejournal.com]

болдом. Вот так: Plus ОДИН

Re: +1

[serge-le.livejournal.com]

Не, ну правда! Задолбали уже этим "светским государством"...