![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
serge_leВ 1888 году жительница голландского города Рурмонд по фамилии Ван Горкум умерла, пожелав после смерти быть похороненной рядом со своим мужем. Согласно существующим в то время в Голландии законам, это было невозможно: ведь она была католичкой, а её покойный муж - протестантом. Выход из положения был найден: покойная была похоронена у одной стороны стены, отделяющей католическую часть кладбища от протестанского, а ее муж – с другой стороны, а две мраморные руки в рукопожатии соединили могилы через стену. Заборы - без них никак на земле! Но до небес они не достают!
Кстати, у нас в небольшом Ракове есть аж три кладбища: православное, католическое и еврейское – все три памятники культуры.
Кстати, у нас в небольшом Ракове есть аж три кладбища: православное, католическое и еврейское – все три памятники культуры.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-11-10 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 06:09 pm (UTC)А в Сербии всех вперемежку хоронят, только по символике надгробий можно различить, где католик, где православный, а где мусульманин.
no subject
Date: 2015-11-10 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 08:59 pm (UTC)- сначала возведет заборы, причем исключительно в своей голове
- а потом эти заборы в своей-же голове и преодолевает
no subject
Date: 2015-11-10 09:07 pm (UTC)И. Совершенно очевидно, что должны существовать и существуют правила дорожного движения, но было бы странным распространять их на движение летательных аппаратов в космосе.
Но есть и заборы в голове. И наоборот - упавшие шлагбаумы.
no subject
Date: 2015-11-10 09:16 pm (UTC)- Правила дорожного движения есть вещь необходимая для самого существования дорожного движения. Можем сказать, что они обьективны. Как законы Ньютона.
А вышеупомянутые заборы абсолютно виртуальны и находятся исключительно в головах.
no subject
Date: 2015-11-11 06:00 pm (UTC)И, если не вдаваться в полемику, то, что в головах (и сердце) - особенно ценно для нас.
no subject
Date: 2015-11-11 06:09 pm (UTC)- меньше. Много меньше. Я могу всю жизнь прожить, не имея понятия о правилах религиозной жизни. Тем более в таком мультикультурном обществе, как у нас.
А вот без знания правил дорожного движения я и дня не проживу.
Правила дорожного движения являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ знанием, без которого невозможно существовать в современном мире.
А знание правил религиозной жизни - опционально, по желанию.
no subject
Date: 2015-11-11 06:40 pm (UTC)Многие прекрасно живут, не имея ни малейшего представления о правилах дорожного движения. И, кстати, их знать обязаны только участники движения. Да и сами правила регионально вариативны, к тому же.
А о законах Ньютона, поминаемых Вами выше, вообще ничего не знает 99 процентов населения Земли.
И все остальное, сказанное Вами, я могу опять же зазеркалить на религию.
no subject
Date: 2015-11-11 06:52 pm (UTC)Значит мы живем в разных мирах. В моем мире через 30 метров от двери дома начинается public road, на которую ступить смертельно опасно, если ты не понимаешь когда кто кому уступает дорогу.
И правила дорожного движения впитываются с молоком матери. Ребенок в 3 года знает как себя вести. И ризеншнауцер мой тоже знает команду "дорога". Кстати, о религиозных правилах мой ризеншнауцер ничего не знает :-)
>> И, кстати, их знать обязаны только участники движения.
Тут ключевые слова:
- обязаны
- участники. Для того, чтобы не быть участником, надо всю жизнь прожить не выходя за пределы своего акра земли.
А вот с религией - тут никто никому не обязан. Вон индусы вокруг уже второй день чего-то свое празднуют, всех поздравляют, сладостями кормят, а я и не вкурсе, как оно называется и шо надо делать.
Дивали какое-то.
no subject
Date: 2015-11-11 07:10 pm (UTC)А как ездят в ваших калифорниях, и чем там правила отличаются от нашинских - не знаю ни я, ни моя такса. Я не знаю законов Ньютона, но это не значит, что они не действуют. Не, ну че Вы, в самом деле? Никто никому ничем не обязан.
no subject
Date: 2015-11-11 07:19 pm (UTC)- до момента встречи головы с асфальтом.
>> Жить без веры опасно даже не выходя из дому.
- да ну. Какой именно из вер? Без каких более опаснее, а без каких менее? Шкалу построить можно? Кому опаснее не выходя из дому: индуисту или буддисту? Или атеисту?
> И вера впитывается ребенком на втором триместре через плаценту.
- да ну? Ссылочку не пришлете? :-)
Мне, как физиологу в прошлой жизни механизм интересен.
А что если беременная мамаша на втором триместе сменит веру? Или вдруг впадет в атеизм (впрочем - это тоже смена веры)?
no subject
Date: 2015-11-11 07:27 pm (UTC)\\\Какой именно из вер?\\\ Вы совершаете скачек. Мы же еще не спорили о том, какие именно мне нужно соблюдать ПДД. При ответах на некоторые вопросы о ПДД региональными отличиями оных можно пренебречь. Размерности тематических понятий (аналогий), используемых нами в споре, недостаточно для описания разницы вер. Англичане - вон, еретики эти, по левой стороне ездят!
Насчет плаценты - это шутка. Но серьезно то, что религиозное отношение закладывается в ребенке еще раньше ПДД.
no subject
Date: 2015-11-11 07:56 pm (UTC)- ну какой-же тут скачек? В какой местности вы на улицу выходите, те правила и надобно соблюдать. Если сие для вас невозможно, то просто не следует выходить. Я вот в Дели принципиально не сел за руль, ибо сразу понял, что на первых-же 100 метрах убью очередного сумашедшего. Но в Стамбуле и Лондоне - справился.
А с верами - сложнее. Я могу вдруг принять мусульманство не выходя из моей спальни. Или там иудеем в субботу заделаться.
>> Насчет плаценты - это шутка.
- а зря. Я уже собрался искать грант на тестирование этого функционала :-)
>> Но серьезно то, что религиозное отношение закладывается в ребенке еще раньше ПДД.
- раньше-позже, это неважно. Важно, что религиозное отношение субьективно и не является императивом. Может быть, а может внезапно измениться. Или совсем исчезнуть. И 10 заповедей больше не работают. И можно убий-укради.
А вот ПДД - императив, данный Вам в ощущениях. Без знания ПДД - смерть.
no subject
Date: 2015-11-11 08:14 pm (UTC)\\ Я могу вдруг принять мусульманство не выходя из моей спальни. Или там иудеем в субботу заделаться.\\ Пробуйте. Если на самом деле можете.
\\\Важно, что религиозное отношение субьективно и не является императивом...А вот ПДД - императив, данный Вам в ощущениях. Без знания ПДД - смерть\\ Вы это несколько раз повторили, но не доказали. И мой личный опыт несколько иной: Я в детстве не нарушал ПДД, но был сбит автобусом. И даже нарушающий ПДД погибает не от того, что их нарушил (Вас обманывали всю жизнь), а от того, что попал под колеса ТС и... [здесь следует заключение судмедэкспертизы с описанием характера травм] - почувствуйте разницу.
no subject
Date: 2015-11-11 08:19 pm (UTC)Прошу прощения за несколько неловкий вопрос, а Вам Логику в вашем вузе преподавали? Я имею ввиду самые начала: Булева алгебра, законы Моргана там...
Еще раз прошу прощения.
no subject
Date: 2015-11-11 08:51 pm (UTC)Впрочем, когда я видел Ваши высказывания типа "ПДД-императив, данный Вам в ощущениях. Без знания ПДД - смерть" (а со знаниями ПДД - нет?), то я не знал, о чем спрашивать: о Вашем опыте изучения логики или фобиях.
Если бы мы спорили о политике, то здесь бы, наверное, мы начали бы выяснять, кто из нас фашист )).
no subject
Date: 2015-11-11 09:04 pm (UTC)Давайте попробуем так:
Предикат 1: из (незнание ПДД) следует (смерть)
Предикат 2: из (знание ПДД) следует (не смерть)
Является ли 2 следствием 1?
Будем вспоминать определение следствия? :-)
>> наверное, мы начали бы выяснять, кто из нас фашист ))
:-)) сначала бы следовало вяснить, ЧТО есть фашизм. Я, так совсем не сторонник данного учения. Я гораздо либеральнее. :-))
no subject
Date: 2015-11-11 07:22 pm (UTC)- тут особенно интересна методика тестирования гипотезы. Какие контрольные группы применялись. Как производилась оценка уровня религиозности матери.
Особенно интересны тесты на уязвимости при внезапноей смене религиозной ориентации во время процесса.
Подробностей, пожалуйста.
no subject
Date: 2015-11-11 07:09 pm (UTC)Тут мы возвращаемся к началу нашего спора.
Если я ничего не зная о правилах шабата, в субботу спускаю унитаз, то это незнание никак не сказывается на моей жизни.
Если я ничего не зная о 2-м законе Ньютона выпрыгну из окна 10 этажа, это будет affect my life.
Вывод:
Некоторые законы ОБЬЕКТИВНЫ. Наше незнание их все-равно влияет на наше существование.
Некоторые законы СУБЬЕКТИВНЫ (находятся исключительно в нашей голове). И если в моей голове они не находятся, то мне и дела нет и это никак не скажется на моем существовании.
Дорожные правила - обьективны. Ньютона - тоже.
no subject
Date: 2015-11-11 07:20 pm (UTC)И возвращаемся к тому, к ему начали: законы религиозной жизни объективны - минимум, в не меньшей степени по сравнению с ПДД, - и, в частности, как конфликт с ними проявил себя в истории конкретной семейной пары, мы видим. За нарушение религиозных законов тоже можно получить штраф. А можно тоже остаться и без головы - и не обязательно, что тебе ее кто-то оторвет.
Просто Вы не видите разницу между физическими законами и социальными - а зря. "Законы общества и законы природы, их сходства и отличия" (что-то типа того) - это такая стандартная темка школьного курса обществоведения. Так же как и законы Нютона.
no subject
Date: 2015-11-11 07:33 pm (UTC)- никак нет. Ибо "практика - критерий Истины" (с) известно чей.
>> законы религиозной жизни объективны - минимум, в не меньшей степени по сравнению с ПДД
- вы это повторили, но не доказали. Я утверждаю, что нет.
>> как конфликт с ними проявил себя в истории конкретной семейной пары
- этой семейной паре следовало бы обьявить себя буддистами или атеистами и проблема мгновенно бы исчезла.
>> За нарушение религиозных законов тоже можно получить штраф.
- исключительно в слаборазвитых обществах. Во всех современных - религия строго отделена от государства и любой штраф, связанный с религиозными правилами будет мгновенно оспорен в суде.
>> Просто Вы не видите разницу между физическими законами и социальными - а зря.
- почему не вижу? Вижу. Разница всего-лишь в ИСТОЧНИКЕ закона.
- но Вы не видите, что я о другом. Я не о разнице между физическими и социалными законами. Я говорю о разнице между обьективными законами и субьективными. Это, уже пожалуй не вписывается в школьный курс обществоведения. Это как минимум требует университетского курса диамата :-)
no subject
Date: 2015-11-11 08:02 pm (UTC)\\\вы это повторили, но не доказали. Я утверждаю, что нет.\\\ Доказал. И наглядно.
\\\- этой семейной паре следовало бы обьявить себя буддистами или атеистами и проблема мгновенно бы исчезла.\\\ Это как тоже самое что порекомендовать выброситься из окна - чтоб исчезли проблемы с законами Ньютона.
\\\штраф, связанный с религиозными правилами будет мгновенно оспорен в суде\\\ Вы не различаете пример и то, что он иллюстрирует. Но не суть. И относительно законов естественных наук можно предполагать существование условий, где привычные закономерности не будут соблюдаться или будут соблюдаться с ограничением. Уедьте подальше от дороги - и Ваша жизнь изменится. И вообще: где-то за опасное перестроение выписывают штраф, а где-то расстреливают на обочине.
\\\Во всех современных - религия строго отделена от государствах\\\ - это заблуждение. в 2000 году из 188 государств 75 стран признали то или иное вероучение официальным, а 113 стран не имели государственной религии. Например, Англия, Лихтенштейн, Дания - это современные государства? В любом случае слово "современный" не добавляет в Ваших суждениях ничего важного для меня к Вашему аргументу.
\\Разница всего-лишь в ИСТОЧНИКЕ закона.\\ Нет.
\\\Это, уже пожалуй не вписывается в школьный курс обществоведения. Это как минимум требует университетского курса диамата\\\ Нет такой научной дисциплины ))
Наш спор превратился в какое-то фехтование и трындеж. Спасибо за беседу, жму руку.
no subject
Date: 2015-11-11 08:15 pm (UTC)- не увидел, следует повторить.
>> Это как тоже самое что порекомендовать выброситься из окна - чтоб исчезли проблемы с законами Ньютона.
- где логика? Смена религии РЕШАЕТ проблему захоронения. Выбрасывание из окна - не решает проблему незнания 2го закона, а наоборот ее демонстрирует. Где логика?
>> соблюдаться с ограничением. Уедьте подальше от дороги - и Ваша жизнь изменится.
- да, у закона есть ограничения(временные, пространственные). Ну и? Как это отменяет ОБьЕКТИВНОСТь самого закона?
>> в 2000 году из 188 государств 75 стран признали то или иное вероучение официальным, а 113 стран не имели государственной религии.
- признание какой-либо религии официальной и отделение религии от государства - сути разные. Я не поверю, что Вы этого не понимаете.
>> Например, Англия, Лихтенштейн, Дания - это современные государства?
- ну, если английского subject можно засудить за невыполнение какого-либо религиозного предписания, то никак не современное.
>> В любом случае слово "современный" не добавляет в Ваших суждениях ничего важного для меня к Вашему аргументу.
- поменяйте на развитое или еще как. Суть, я думаю вы уловили.
>> Нет такой научной дисциплины ))
- класс!
>> Наш спор превратился в какое-то фехтование и трындеж. Спасибо за беседу, жму руку.
- жаль. Впрочем тут - без коментариев.
хорошо
Date: 2015-11-11 08:37 pm (UTC)\\\Смена религии РЕШАЕТ проблему захоронения.\\\ АААААААА! Быть похороненными за пределами кладбищ своих конфессий и при этом рядом - для этого не надо было менять религии. Это раз. И проблема совместного захоронения была не единственной, которую приходилось решать - это два. Три: смена религии для того, чтобы быть погребенным вместе, продемонстрирует наглядно принудительность действия закона, согласно которому для того, чтобы быть похороненными вместе на протестантском\католическим кладбище нужно быть вместе протестантом\католиком. Если нет закона притяжения, то не надо думать как его обойти. Вот и вся логика. ))
\\\да, у закона есть ограничения(временные, пространственные). Ну и? Как это отменяет ОБьЕКТИВНОСТь самого закона?\\\ Вы просто не замечаете, как попадаете в ловушку собственных аутореферентных высказываний. "Региональные" отличия вер, а так же чье-то незнание\неверие\иноверие нисколько не отменяют принципов, описывающих религиозное отношение - с этим, кстати, согласны почти все верующие, несмотря на разницу между ними. И не только верующие, кстати.
Re: хорошо
Date: 2015-11-11 08:44 pm (UTC)- но и никак не влияют на меня, незнающего. Ибо вторичны и не могут влиять.
Re: хорошо
Date: 2015-11-11 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 06:00 pm (UTC)О заборах
Date: 2015-11-11 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-12 07:21 am (UTC)----
И как это прикажите понимать, еретики и правильно верующие будут на небесах вместе?
:) Или Вы что-то другое имели ввиду?
no subject
Date: 2015-11-12 10:57 am (UTC)Однако, истинная вара не всегда бывает среди истинного Израиля:
Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Мф.8:10-13)
А к Израилю может быть и сопричтен тот, кто не имеет истинной веры:
"Если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо НЕВЕРУЮЩИЙ муж ОСВЯЩАЕТСЯ женою верующею, и жена НЕВЕРУЮЩАЯ ОСВЯЩАЕТСЯ мужем верующим... Почему ты знаешь, жена, НЕ СПАСЕШЬ ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, НЕ СПАСЕШЬ ли жены?"
(1Кор.7:12-17)
В раю мы увидим многих из тех, кого никак не ожидали там увидеть. И наоборот: многих и не досчитаемся... Если короче: Господь сам разберется и не надо Ему ни подсказывать, ни тем более решать за Него.
О заборах на Земле и на Небе
Date: 2015-11-14 06:48 am (UTC)